22.08.2009
euthanasie
pour la liberté de choix en fin de vie: euthanasie ou autres
google étant assez lu, je me permets d'y ouvrir un blog pour discuter avec ceux qui le souhaitent de la philosophie de l'admd:
nous sommes assez adultes pour envisager notre mort avec sérénité
lorsque la mort arrive, ce que nous voulons éviter, ce sont les souffrances inutiles pour nous et pour nos proches, le degré de tolérance des souffrances est personnel, chacun met la barre de l'intolérable à des endroits différents.
réfléchissez à ce que vous pensez supporter ou non, aux soins que vous accepteriez ou non, dès l'âge "adulte": 18 ans en France.
réfléchissez y tout au long de votre vie, regardez autour de vous les gens malades, handicapés, vieillissant, et voyez comment ils s'en sortent ou non, cela vous aidera dans votre réflexion.
pour cela, quels sont les moyens à notre disposition?, alors que la médecine technocrate fait tout pour nous faire vivre, dans n'importe quelles conditions, inhumaines trop souvent...
la loi Leonetti, à peine revue par M. Leonetti, nous permet quoi?
1) être soigné pour le mieux, riches ou pauvres... à voir?
la réforme devrait mettre le patient au centre des soins... mais les budgets manquent, les personnels aussi et on voit la médecine des riches se développer et se différencier trop de la médecine pour les pauvres..., à suivre...
2) refuser des soins curatifs inutiles:
courage! n'hésitez pas à vous faire aider, appuyer dans ces refus (la personne de confiance que vous aurez désignée est là pour çà aussi, et l'admd peut vous appuyer):
l'obstination déraisonnable du médecin est jugée par le médecin lui-même, de par la loi...,
le médecin est seul décideur de par la loi...
comment pourrait-il dire que les soins qu'il donne sont inutiles?
à vous de le questionner sur l'évolution envisageable de votre état de santé, il vous doit la vérité...du moins celle qu'il connaît, ses limites étant celles de la technique actuelle
curieuse façon d'envisager la liberté de choix de l'individu malade, devenu trop souvent "objet" du médecin...
mais certains nous refusent la liberté de choix de notre vie, même devant la mort, au nom d'idéologies religieuses le plus souvent, où est la laïcité de l'Etat Français? le respect des opinions différentes?
serait-ce mieux de supporter les souffrances d'une longue agonie que de mettre un terme à une vie qui n'a plus de sens pour la personne elle-même?
qui est juge en la matière? pourquoi l'état déciderait-il à notre place? n'est-ce pas à chacun de nous de décider?
pourquoi la seule façon alors de mettre un terme à ses jours est d'opérer seul (sinon gare à la loi sur la non-assistance à personne en danger!), en secret, de façon violente puisque les médicaments qui permettraient une mort douce sont pour la plupart interdits de vente dans les pharmacies?
Bien sûr, on peut se pendre, choisir les rails du train ou se défenestrer, se tirer un coup de fusil... mais la société qui permet ces morts horribles n'est-elle pas la plus barbare qui soit?
n'est-il pas plus humain d'aider celui qui arrive au bout de sa vie (pas forcément déjà en agonie, mais chacun sait quand sa vie n'a plus de sens) à la terminer en douceur, si tel est son choix?
si vous refusez des soins, le médecin doit insister, demander un confrère pour essayer de vous convaincre d'accepter... tenez bon si telle est votre idée...
alors bien sûr, tous les médecins ne sont pas des acharnés de la vie coûte que coûte, heureusement, quand même environ 1/2... leur formation a été celle-là pendant plus de 20 ans, ils ont espéré supprimer la mort, la maladie... rêve dément? le retour vers plus de bon sens n'est pas facile...
3) avoir droit à des soins palliatifs ou soins de confort: oui, mais c'est seulement sur le papier! actuellement 1,5 place pour 10 demandes!
très peu de personnel formé, et souvent avec une formation d'une journée! formation trop souvent donnée par des religieux sectaires ...manque de personnel tout court, manque d'argent dans les hôpitaux publics...
les lits de soins palliatifs sont en nombre très insuffisants, les centres palliatifs sont presque inexistants... on nous promet formation des personnels et lits ouverts bientôt... (doublement dans 5 ans... il y aura alors 3 places pour 10 personnes?)
battons-nous pour que la réforme des hôpitaux publics place réellement le malade au centre du système, que ce ne soit pas un vain mot, battons-nous pour que tous les personnels connaissent réellement le sens des soins palliatifs:
soins pour empêcher la souffrance, lorsque c'est possible (pas toujours malgré certaines affirmations!),
soins qui s'adressent enfin à la personne et non à sa maladie, comme cela aurait dû être de tout temps!
empathie pour la personne malade mais aussi pour ses proches qui souffrent de la voir ainsi, d'autant plus que la mort est proche...
je pense que s'occuper de la santé et du bien-être de la personne et pas seulement de sa ou de ses maladies, s'occuper aussi de son environnement, donc de ses proches, devrait être le but essentiel à la médecine, qu'elle concerne des gens qui vont guérir, ou ceux qui vont vivre avec une maladie chronique, ou des personnes qui vont mourir... objectif trop souvent oublié par les grands professeurs, imbus d'eux-mêmes et de leur science, soutenus par une industrie pharmaceutique plus soucieuse de rentabilité que de soin réel...
4) on a le droit d'écrire nos directives anticipées ou testament de fin de vie et de désigner une personne de confiance, qui pourra nous accompagner dans les soins, et défendre nos idées écrites dans les directives anticipées si nous ne pouvons plus le faire nous-mêmes
directives à renouveler tous les 3 ans minimum, à modifier quand vous le voulez...
faites-le!!!
-
vous aiderez le médecin dans son travail et dans ses choix
-
vous aiderez vos proches et votre personne de confiance
-
vous aiderez l'admd si vous avez besoin de son intervention
Que nous refuse la loi Leonetti?
le droit de décider nous mêmes de notre vie, jusqu'à son terme
le droit, pour ceux qui le souhaitent, qui souffrent moralement sinon physiquement, et dont l'état de santé n'admet aucune amélioration possible au vu de la science actuelle, d'être aidé dans ce passage difficile qu'est la mort:
aide pour eux-mêmes, sous forme de soins palliatifs, d'aide à mourir (euthanasie ou suicide assisté), selon leur choix
aide pour leurs proches, pour les aider à accepter la mort de celui ou celle qu'ils aiment et aimeraient garder encore un peu, sans égards parfois pour leurs souffrances
au nom de quoi, ce choix du gouvernement actuel? contre la majorité de l'opinion publique (85% d'acquis à notre cause dans tous les sond&ages depuis plus de 20 ans!)?
il semble que ce soit au nom de valeurs religieuses non reconnues par tous: on (dont M. Leonetti, d'ailleurs pas sûr de lui...) ose dire que la vie est sacrée! et on n'hésite pas à envoyer tuer nos soldats jeunes, en bonne santé! on n'hésite pas à engager des guerres au nom des religions, où l'on tue jeunes et vieux, femmes et enfants, civils et soldats! on n'hésite pas à fabriquer des armes, encore plus d'armes, encore plus efficaces... n'est-ce pas pour s'en servir et tuer nos semblables?
non, la vie n'est pas sacrée pour les sociétés, pas plus la nôtre que les autres!
Commentaires
je viens de vous découvrir sur internet - évidemment j'avalise totalement ce que vous écrivez - comment se fait il que les médias ne relient pas ce combat que vous menez, que nous menons pour obtenir la dépénalisation de l'aide médicamenteuse à notre propre suicide qui lui est dépénalisé depuis 1810 mais dont les médicaments létaux doux et paisible nous sont interdits par des législateurs qui sont superstitieux qui ne prennent même pas en considération la volonté populaire dont ils ont reçu la délégation - moi j'en suis arrivé à contester cette forme de gouvernement fondé sur un système phagocyté par une caste politicarde, cumularde, gangreneuse, de droite comme de gauche, dont c'est le métier et le lucratif gagne pain dans le mépris total de la volonté populaire - ce ceux et celles d'en bas comme disait un sénateur de droite que j'abhorre – le mal français part de là – seule une profonde révolution permettrait un radical changement politique fondé sur le mérite, l’équité, l’athéisme développant un eugénisme profondément humaniste selon une gestion et mise en œuvre des droits de l’homme et de la femme en corrélation avec les devoirs de l’homme et de la femme - une démocratie ne peut fonctionner que si tous les citoyens et citoyennes de l’enfance à la fin de vie sont des citoyens et citoyens conscients de leurs devoirs et responsabilités autant individuelles que collectives qui sont indissociables – nos élus ne devant pas occuper de fonction élective plus de 10 ans afin d’éviter la constitution d’une caste politicienne sensible au lobbying et au clientélisme en politique -
Ecrit par : MAYEUX Michel | 22.08.2009
Vous dites à propos des directives anticipées:
"faites-les !!!
............ vous aiderez l'admd si vous avez besoin de son intervention"
Sur quel type d'intervention peut on compter?
Ecrit par : pmrb | 22.08.2009
les medias relayent bien le combat de l'admd, mais bien que notre président JL Romero soit un homme politique, ancien député, conseiller général de l'ile de france, souffrant du VIH et d'un cancer, il a beaucoup de mal à se faire entendre: lui, comme nous, ne ratons pas une occasion de nous faire entendre dans les radios, TV, journaux, auprès des élus, mais, hors les évènements comme Vincent Humbert ou Chantal Sébire qui émeuvent les gens, il est difficile de faire accepter nos interventions: alors çà passe sur des TV peu écoutées, à des heures tardives... mais on en passe beaucoup plus maintenant qu'avant!
allez regarder le blog de jean luc romero et celui de l'admd!
je ne me mêlerai pas de vos idées politiques, chacun a les siennes et seul nos votes comptent:
nous remarquons toutefois que notre combat contre la souffrance et pour la liberté de choix est entendu par de nombreux députés de droite, de gauche et autres... relayés par aucun de leurs partis...(un certain nombre de propositions de loi ont été déposées récemment et on espère leur discussion en octobre 2009)
ce n'est pas un combat de parti, c'est un combat humanitaire.
l'admd, avec plus de 47000 adhérents, commence à se faire respecter...il nous faudrait 10 fois plus d'adhérents pour être entendus...je milite pour cela...
quant à votre proposition d'eugénisme, elle va à l'encontre de nos idées: nous ne voulons que respecter la volonté de celui qui ne veut plus vivre, parce qu'il souffre trop (moralement et/ou physiquement), et que rien ne peut le soulager
alors on estime qu'on devrait avoir le droit de l'aider et de l'accompagner dans son propre choix.
aucune décision extérieure ne devrait être prise sans la demande de l'intéressé
je redis qu'à l'heure actuelle, c'est, de par la loi, le médecin qui décide de poursuivre des soins curatifs, de les arrêter, de donner des soins palliatifs s'il en a la possibilité (trop souvent impossible), de donner des médicaments pour une sédation qui peut être terminale si nécessaire (ceci est autorisé par la loi)
sédation = mise dans le coma, avec ou non possibilité de réveil de temps à autre (le temps des visites par exemple...)
sédation terminale: les médicaments donnés pour endormir risquent d'avoir pour conséquence indirecte d'entraîner la mort
c'est la loi dite du double effet (le médecin n'a pas l'intention de donner la mort..; mais la donne quand même...)
pourquoi beaucoup de médecins, surtout les généralistes, sont d'accord avec nos idées: pourquoi seraient-ils ainsi condamnés à être les responsables de nos vies et de nos morts? n'est-ce pas à nous de décider et non pas à eux? même s'ils nous accompagnent bien évidemment dans nos décisions, en nous donnant tous les éléments nécessaires pour savoir si une amélioration de notre état de santé est possible ou non, et tout simplement en s'intéressant à notre personne et à notre entourage.
pourquoi seraient-ils accusés de meurtre s'ils nous aident à mourir selon notre dignité?
n'est-ce pas scandaleux?
aucun des médecins qui aident à mourir leurs patients ne tue!
ils accompagnent seulement quelqu'un qui va mourir, de toutes façons, dans un futur très proche
Ecrit par : j salenson | 22.08.2009
je réponds à "sur quel type d'intervention peut-on compter?"
1. vous faire bien connaître la loi et la faire appliquer pour votre intérêt par les médecins
2. intervenir avec nos médecins conseils auprès des médecins qui nous soignent pour qu'ils respectent la loi
3. faire intervenir nos avocats si besoin, aider pour des procès pour faire appliquer la loi:
trop d'acharnement thérapeutiques ont encore lieu, contraires à la loi, et trop de soins palliatifs deviennent de l'acharnement palliatif, ceci est contraire à la loi
pour ceux qui désireraient se rendre en Suisse, on peut les aider à monter leur dossier, bien qu'on préfère se battre pour que la France nous donne les mêmes possibilités que la Suisse...
on essaye aussi localement de faire des groupes d'entr'aide pour soutenir moralement ceux qui sont en difficulté
on peut aider à recevoir des soins palliatifs pour ceux
qui les souhaitent, malgré la pénurie de lits spécifiés
Ecrit par : j salenson | 22.08.2009
Les trois "interventions" de l'ADMD que vous avez proposées et numérotées, en réponse à ma question, consistent à "faire appliquer la loi". Mais cette loi ne me convient pas totalement, pas plus qu'à vous d'ailleurs, si j'ai bien compris.
Je suis totalement satisfait par la condamnation de l'obstination déraisonnable, même au prix d'abandonner la décision au médecin. Après tout, s'il n'avait pas été là avec ses machines, nous serions déjà morts.
Vous reprochez à juste titre à Léonetti de ne pas nous donner "le droit de décider nous mêmes de notre vie, jusqu'à son terme". Et nous en sommes d'accord.
Mais puique nous ne l'avons pas, ce droit, à qui donc Léonetti l'a-t-il donné ?
Il explique longuement dans son dernier "Rapport d'information" (pages 25 à 31) que ses "Directives Anticipées", comme la "Personne de Confiance" de Kouchner, n'ont aucune valeur contraignante pour le médecin. Si donc notre sort n'est pas scellé et qu'il reste quelque justification ou soupçon de justification à continuer de nous traiter, qui détient le pouvoir décisionnaire d'après la loi actuelle ? Vous en êtes d'accord: ça ne peut être que le médecin et non le patient.
Et voyons maintenant qui détiendra le pouvoir décisionnaire si le projet de loi en faveur de l'euthanasie tel que l'ADMD l'a rédigé venait à être voté? Le médecin continuera de "tenir compte" des directives anticipées (Art L1111-11, inchangé), mais ne sera toujours pas tenu de les respecter. Comme maintenant.
L'avis de la personne de confiance continuera de "prévaloir sur tout avis NON médical" (Art L1111-12, inchangé) , mais ne prévaudra pas sur l'avis médical. Comme maintenant.
Et si le patient est en mesure de s'exprimer, il faut qu'il soit "en phase avancée ou terminale d'une affection reconnue (devinez par qui ?......) grave et incurable" (votre art L1110-9).
A quoi cela va-t-il servir de donner au patient le droit à "une aide à mourir dans les conditions prévues au présent Code" (votre article L1110-2) si les conditions sont celles là ? C'est-à-dire si le médecin détient le même pouvoir discrétionnaire sur notre vie ?...
Il y a un grand nombre de médecins respectueux de la personne humaine, même malade. Heureusement.
Mais il nous faut une loi qui oblige les autres médecins, ceux qui aujourd'hui nous imposent LEUR morale, LEUR éthique, LEURS croyances, LEUR conception exclusivement médico-chirurgicale de la fin de vie, il nous faut une loi qui oblige, donc, le corps médical à respecter la volonté du patient. Si le corps médical ne veut pas "donner délibérément la mort" comme le lui interdit le Code de Déontologie, qu'il ne s'engage pas à nous la donner, je le comprends. Mais alors qu'il abandonne le monopole de la prescription des hypnotiques pour que nous puissions nous suicider autrement que par des moyens violents et dans des conditions inhumaines. Et qu'une loi nous permette d'authentifier notre volonté réfléchie, éclairée, et libre de mettre fin à nos jours pour ne pas que des Procureurs persécutent les malheureux qui se seront dévoués, le plus souvent à leur corps défendant, pour nous aider.
Tout le reste, la multiplication des adhérents, les émissions de TV, de radio, les congrès internationaux, ne sont qu'agitation inutile tant qu'aucun projet concret et viable ne correspond à l'objectif poursuivi.
Ecrit par : pmrb | 22.08.2009
MA REATION -
en tant que rationaliste et qu'athée je trouve le point de vue que vous venez de me faire parvenir absolument intéressant et rationnel -
mon cas est clair -
j'ai quitté il y a des décennies l'a d m d pour non résultat effectif -
je me suis inscrit chez dignitas pour garantir mon suicide assisté si j'avais besoin d'en user avant qu'en france ce processus soit légalisé -
je suis favorable à une loi dépénalisant tout simplement l'aide au suicide selon le modèle suisse -
pas besoin de l'avis d'un médicastre pour mettre fin à une vie quand elle est devenue fastidieuse -
et comme vous le dites dans un de vos précédent message il faut permettre à ceux et celles qui veulent se suicider de n'avoir pas à se jeter sous un train, ou dans une rivière, ou dans un puits comme cela se pratique en bretagne par exemple, etc...
le lobby des médecins paralysera systématiquement toute loi envisageant de dépénaliser l'euthanasie si on envisage de lui enlever la décision finale -
c'est une réaction professionnelle en partie logique -
ils sont formés pour prolonger la vie coûte que coûte -
ils ne sont pas formés pour l'arrêter !!!
à chacun son métier et son commerce, car aujourd'hui les médecins sont aussi des commerçants qui tiennent à préserver vivant donc rentable pour eux, le malade dont ils ont la charge ....
en ce qui me concerne en tant que rationaliste et qu'athée matérialiste je considère que ma vie m'appartient et elle n'appartient qu'à moi et quand je vais chez le médecin c'est pour solliciter une prestation de service de bonne qualité -
et rien d'autre et je l'ai toujours dit aux médecins qui ont eu l'occasion de m'avoir en main -
et je leur dis que la décision finale doit dans tous les cas, m'appartenir car je ne leur cache pas que je suis parmi les français qui souhaitent ardemment la dépénalisation du suicide assisté –
je n’use jamais de mot « euthanasie » qui comme le mot « eugénisme » sont des mont dont le contenu sémantique a été trafiqué ici et maintenant par une bande de réactionnaires obtus -
jusqu'à ce jour choisissant mes médecins parmi les médecins se déclarant athée et rationaliste, je n'ai jamais eu de désaccord avec eux -
et je pense qu'à l'a d m d vous devez en connaître aussi un certain nombre -
et pourquoi dans la magistrature n'y aurait-il pas de plus en plus de magistrats conscients qu'un patient qui n'a pas de superstitions religieuses et qui laisse un testament de vie écrit avec un double déposé dans une association comme la votre à le droit de solliciter de son médecin traitant une aidé létale -
ce n'est pas le médecin qui donne cette mort qui effraye tant les croyants et autres créationnistes –
c’est le patient qui consomme de ses propre main la potion létale qui lui garantit une fin de vie douce, digne, transparente, et dans mon cas avec ma famille autour de moi car nous sommes tous rationalistes et athées et partisans du suicide assisté -
c'est la détestable législation française qui risque de les punir mais ce qu'ils craignent encore plus que la législation –
c'est ce détestable lobby crée sous la période de vichy qu'est l'ordre des médecins -
ce genre de lobby professionnel devrait être supprimé c'est ce que nous devrions défendre comme point de vue politique en tant que citoyen libres-penseurs me semble-t-il ?
il me semble qu'à l'a d m d vous n'avez pas assez de fermeté dans votre argumentation pour développer ce point de vue fermement –
oui nous avons beaucoup de considération pour les médecins -
oui nous respectons leur savoir technicien
non il n'ont pas le droit de décider du jouer de notre mort contre notre volonté car nous tenons à garder par dévers nous cette ultime liberté -
c'est simple et claire -
ne pouvez vous pas tenir ce langage ou bien qu'est ce qui vous en empêche -
je ne vous donne pas de leçon car j'ai énormément de plaisir intellectuel à vous lire car ce que vous écrivez est toujours intelligent -
mais je suis un vieux monsieur de bientôt 80 ans qui a perdu la vue à 73 ans et qui peut vous lire et vous écrire grâce à son installation informatique pour aveugle –
et qui si un jour il est obligé de se suicider aurait aimé pouvoir le faire en France, chez lui, avec sa famille à ses côtés, paisiblement, délicatement
au lieu d’avoir à se faire transporter dans cet état à zurich chez maître minelli que j’estime énormément pour son courage –
et il est comme moi libre-penseur rationaliste –
ce qui m’obligera a me faire incinérer à zurich et à faire disperser mes cendres là bas –
alors que pour ma famille le lieu de dispersion de mes cendres dans notre pays basque natal est prévu pour toute la famille –
dispersion aux quatre vents évidemment -
bonne continuation
mayeux michel - la ferme mimizan - chemin larroque - 64240 urt en pays basque - tel fixe 0559562858 - tel mobil 0623304330 - courriel m.mayeux@wanadoo.fr
09:31 23/08/2009
Ecrit par : MAYEUX Michel | 23.08.2009
merci de votre intervention, très riche et intéressante.
j'ai utilisé et je le fais rarement le mot euthanasie pour être dans les alertes google, à ce titre.
oui, je préfère employer d'autres mots, ceux là étant pervertis par nos opposants qui les déforment.
l'amd n'a pas de résultat effectif?
pas celui que nous voulons, soit la liberté de décider de notre vie, jusqu'à son terme
mais quelques progrès quand même, sur le droit de ne pas souffrir, le droit d'être accompagné (pas encore dans les faits, mais dans la loi!), le droit de refuser des soins...
l'admd y a largement contribué
ensuite, ce n'est pas nous qui faisons les lois, mais gouvernement et parlementaires, nous ne pouvons que les influencer, et notre nombre est insuffisant actuellement, il faudrait 10 fois plus d'adhérents et des adhérents plus actifs, je suis favorable comme vous au "suicide assisté" pratiqué humainement et dignement par M. Minelli (j'ai des exemples bien connus), mais n'oubliez pas qu'il nous est parfois impossible de décider de cela, lorsque la maladie nous prend à l'improviste et nous retire ces moyens d'agir seul (ou du moins avec l'aide de quelqu'un qui nous fournirait le médicament nécessaire et cela seulement), alors le droit à l'euthanasie est nécessaire, le droit au suicide assisté ne suffit pas
nous, admd, souhaitons tous, comme vous, une mort chez soi, entouré des siens, même et surtout si elle est choisie à la fin de notre vie, cette fin étant la nôtre seulement.
nous souhaitons aussi vivre le plus longtemps possible dans des conditions convenables à notre dignité.
ensuite nous faisons ce que nous pouvons pour convaincre les parlementaires, nous les contactons le plus souvent possible, un certain nombre sont d'accord
nous regrettons que trop peu de médecins osent dire leur accord avec nous, ils ont peur pour leur carrière, pour leur réputation, peur d'un éventuel procès, ils ne connaissent pas parfaitement la loi et les interprétations possibles en notre faveur
mais comment leur jeter la pierre?
après des condamnations de médecins et d'infirmières, après des procès longs et difficiles...
dans une société qui véhicule la peur dans les médias, peur de tout, peur de son ombre..., qui ne parle que de ce qui ne va pas, trop souvent fais divers d'ailleurs, mais qui refuse trop souvent le débat d'idées
ceux qui essayent de nous manipuler savent bien que les gens qui ont peur sont plus faciles à diriger...
donc il faut lutter contre nos opposants, lutter pour la démocratie, lutter pour les droits des plus faibles, droit de vivre décemment: d'être logé, nourri, d'avoir droit à l'éducation, aux soins, mais aussi le droit de mourir comme on le souhaite, le moment venu.
les droits des femmes, droit à l'autonomie, droit de vote, droit au choix de l"enfant futur, ont mis longtemps à être admis, et encore certains voudraient retourner en arrière...
les droits des malades, mourants, et de ceux qui estiment avoir terminé leur vie "vivante", sans possibilité d'amélioration de leur état sont encore à conquérir
mais on sait que la liberté se conquiert, nul ne nous la donne comme çà!
il faut éduquer les gens, leur faire connaître la loi actuelle (un certain nombre ne sait même pas qu'il existe des lois à ce sujet...), leur faire connaître l'admd, avec ses insuffisances certes, mais c'est à nous d'agir pour que çà aille mieux...
je crois que nous finirons par rejoindre la Belgique, le Luxembourg, la Suisse, la Hollande, dans les pays qui avancent vers la liberté de choix, en fin de vie.
peut-être sommes-nous capables de faire mieux que les autres? mais la balle est ensuite dans le camp des élus de la nation, qui font les lois...
ensuite, malgré ce que certains voudraient faire croire, il n'y a pas que des athées et libre-penseurs à l'admd (même si j'en fais partie...), il y a des catholiques, des protestants, des juifs et des musulmans, des bouddhistes et j'en oublie sans doute, que la religion n'empêche pas de se vouloir libre et décideur, certains trouvent même dans les textes "sacrés" de quoi étayer leur idée de liberté.
nous souhaitons un texte de loi où seule la personne décide de son sort, lorsque la mort apparait à l'horizon
je ne pense pas que le texte écrit sommairement par l'admd il y a quelques années soit l'idéal, c'est seulement un canevas que certains ont cru bon d'écrire, inutilement à mon avis, puisque nous ne sommes pas ceux qui font les lois.
au Luxembourg, pour adopter la nouvelle loi, il ya eu d'âpres discussions entre députés, au mot près, cela a duré environ un an, le Grand Duc a dû modifier de textes pour se mettre en dehors de ce choix, coincé entre sa soumission au Vatican et son désir de laissr son peuple décider
et toue loi, quelle qu'elle soit, doit être évolutive et améliorable à tout moment
Ecrit par : j salenson | 23.08.2009
pour pmrb:
le médecin est décisionnaire: ce n'est pas Leonetti qui l'a décidé, c'était comme çà bien avant lui...
notre projet est bien que la liberté soit rendu à la personne, au citoyen
pourquoi faut-il des médecins?
parce que ce sont les médecins et eux seuls qui peuvent prescrire des médicaments dangereux
ensuite, la personne qui va aider pourait très bien ne pas être un médecin, infirmiers ou autres pourraient suffire
il me parait normal, pour la protection des personnes fragiles, que les médecins donnent un avis sur l'amélioration possible ou non, selon l'état de nos connaissances, de l'état de santé de la personne demandeuse d'accélération du processus de mort.
mais leur avis ne doit être qu'un conseil et non pas un ordre, ni pour vivre, ni pour mourir d'ailleurs
le médecin qui signerait une ordonnance demandée par son patient, justifiée par des discussions, un bilan de santé préalable, devrait bien sûr ne pas être accusé de "tuer", alors qu'il accompagne son patient, à sa demande...
donc il ne devrait pas être passible de la justice pour meurtre.
c'est mon avis.
c'est ainsi dans d'autres pays et cela n'a pas modifié le nombre de décès.
ensuite si vous pensez que l'action de l'admd n'est que de l'agitation inutile, c'est votre droit, moi je ne suis pas d'accord avec vous
nous agissons à notre échelle, je reste persuadée que "les gouttes d'eau font les grandes rivières" et que les fleuves et leurs crues peuvent tout changer
les femmes ont gagné le droit de vote en france en avril 1944, après de longues années de combat (première demande en 1791! avec Olympe de Gouges), droit étendu aux femmes de l'algérie (encore française) en 1958...
elles ont gagné la liberté de travailler sans l'autorisation de leur père, mari ou tuteur en 1965 seulement!
elles ont gagné la libéralisation de la contraception et le droit à l'avortement en 1975
elles n'ont eu le droit à l'égalité professionnelle qu'en 1983!
alors ne désespérons pas! nous sommes dans un combat où les femmes sont nombreuses, beaucoup plus nombreuses à vieillir seules, éventuellement après avoir soigné leurs compagnons, simplement à cause de la mortalité des hommes, qui meurent en moyenne plus jeunes que les femmes, et qui ont plus souvent des femmes plus jeunes qu'eux...
nous y arriverons, lentement ou plus vite, à nous de nous battre pour nos idées! et de nous rassembler!
Ecrit par : j salenson | 23.08.2009
attention je n'ai jamais écrit que l'admd n'était pas utile - au contraire mais j'ai regretté que l'admd ne porte pas plus l'agitation dans la rue parmi le peuple qui lui, dans sa logique brute souhaite une loi permettant le suicide assisté à l'heure et au jour de son choix et pas de celui du médecin et de toutes ces commission que le très saint léonetti voudrait nous imposer afin de retarder le plus possible le moment de notre suicide car pour lui, en tant que croyant le suicide qui n'est pas légal en théocratie ne l'est toujours pas dans son esprit - à ses yeux et aux yeux de ses semblables le suicide est un péché gravissime - un suicidé ne bénéficiait pas de funérailles religieuses - et ça reste dans l'esprit de ces gens et ils ont trouvé la parade au suicide en se gargarisant de soins palliatifs qui comme vous le décriviez si bien précédemment, ne fonctionnent pas faut de nombres de lits et faute de personnels formés - ce qui me fait mettre en colère en tant qu'athée qui déteste les religions c'est que nous ayons sans cesse sur notre chemin à nous heurter à ces gens qui pétris de superstitions religieuses veulent nous empêcher de nous suicider pour abréger nos souffrances parce que dans leur stupidité religieuse la souffrance est salvatrice - et il prennent en exemple les souffrances de ce jeune rabbin juif mort en croix qu'ils ont fait dieu et même deuxième personne de leur dieu qui est en trois personnes - je suis aussi d'accord avec vous ce n'est pas facile de partir pour zurich même si avec vous aide précieuse l'on peut y aller quand on veut coûte que coûte pour abréger nos souffrances absorber une potion létale et nous endormir pour l'éternité - mais si je m'inscrivais aussi dans votre association j'ai pas l'impression que toutes les sections de l'admd ont le dynamisme de la "34" - je n'ai jamais rien lu de la "64" par exemple - en pays basque l'admd est invisible me semble-t-il et quand j'ai été inscrit dans cette section je n'y suis pas resté car un repas par ci un repas par là ça ne m'intéresse pas - ce qu'il faut c'est qu'il y ait un travail de fait sur le terrain auprès des mairies par exemple afin d'intéresser nos élus locaux à cette loi dépénalisant le suicide assisté - car quand vous discutez dans la rue avec le citoyen lambda, je n'ai jamais rencontré de gens me disant que "l'euthanasie" était une abomination - au contraire et comme le résultat du sondage l'atteste, le peuple est pour une dépénalisation de cette aide à mourir dans la dignité - c'est une certaine bourgeoisie et intelligentsia qui minaude quand on lui en parle - et ils ne savent pas vous expliquer pourquoi il craignent une telle loi alors il vous disant avec un air sentencieux qu'ils craignent "les abus" que permettraient la loi - et souvent ces journalistes habile en désinformation concluent les débats par cette stupide réflexion -
j'aimerais bien m'inscrire à l'admd si je savais que tous les délégués se battent dur pour banaliser la mort dans la dignité en la dé-diabolisant là où elle est diabolisée jusque et y compris dans les petits villages - il faut des bénévoles bien formés et qui en veulent -
moi quand je me suis inscrit chez dignitas, il y a bien longtemps de cela, j'ai du remplir un imprimé de testament de fin de vie très détaillé dont un double paraphé et référencé par dignitas m'a été retourné -
en suisse ce document est valable par devant les juges et les autorités contrôlant les décès -
il est même prévue un chapitre pour les dons d'organe puisque pour la récolte des donc d'organes il n'y a pas de limite d'age - j'ai tout signé car après mon décès je serai incinéré sur place si ça se passe à zurich et mes cendres seront dispersées aux quatre vents -
pourquoi ne vous battez vous pas à l'admd pour faire reconnaître comme un document sous sein privé crédible tous les testaments de fin de vie dans la dignité que vous feriez obligatoirement signer à tous vos adhérents et dont un double numéroté et paraphé par vos soins serait remis à vos adhérents - cette pièce officielle témoignerait aux yeux de l'administration, médecins athées et rationalistes, administration judiciaire et autres services que celui qui demande à son médecin de lui délivrer une ordonnance pour se procurer une potion létale afin de se suicider chez lui, tout à fait ouvertement d'une part et que la présence d'un délégué bénévole de l'association serait effective celui-ci apportant avec lui la potion létale délivrée par le pharmacien sur ordonnance du médecin traitant avec mention "à remettre au délégué de l'admd" - ceci afin d'éviter toute dérive éventuelle et toute utilisation abusive d'une telle potion -
que répondez vous chez correspondant de l'admd 34 ?
merci d'avance –
frappé de cécité je vous écris sans voir ce qui s’affiche à l’écran –
excusez les fautes et désordres éventuels que ma synthèse vocale ne perçoit pas ! merci d’avance -
Ecrit par : MAYEUX Michel | 23.08.2009
Tout d'abord, merci à ADMD34 d'avoir ouvert ce blog ! Bonne idée pour que chacun(e) puisse s'exprimer, donner son avis sur ce sujet de société et sa vision personnelle sur sa fin de vie.
Je réponds à Michel Mayeux, ne croyez pas qu'il n'y a que l'admd34 qui se bat pour l'obtention du droit à l'euthanasie ! Je suis dans un département situé à l'opposé de celui de l'Hérault, en Meurthe et Moselle exactement (54). Je suis déléguée-adjointe parce que notre département est très étendu et que le Délégué en titre habite à Nancy à 120 kms de chez moi. Ici aussi, nous nous battons avec toute notre énergie pour faire en sorte que l'euthanasie soit enfin acceptée et reconnue comme un droit dans notre pays. J'habite à quelques kms de la Belgique et du Luxembourg et j'ai des échanges réguliers avec les personnes qui se sont investies dans la lutte pour l'obtention de ce droit. Je peux vous dire que ça n'a pas été facile non plus pour eux que d'obtenir cette liberté. Il a fallu qu'ils se battent, qu'ils tiennent bon et qu'ils ne baissent jamais les bras pour enfin toucher au but.
J. Salenson a raison quand elle dit qu'il faut que nous soyons encore plus nombreux à adhérer à l'ADMD parce que c'est l'union qui fait la force et plus nous serons nombreux à exiger ce droit, plus nous aurons de poids et plus de chances d'être entendus ! J'espère pour ma part que l'ouverture de ce blog permettra aux personnes qui soutiennent notre combat de nous rejoindre et d'adhérer à notre association. Tous les sondages montrent que l'immense majorité des Français réclame ce droit et la modification de la loi Léonetti. Il faut donc que cette volonté se concrétise par des adhésions massives pour que nous puissions imposer notre volonté.
Petite parenthèse sur "La loi Léonetti" qui refuse de reconnaître officiellement le droit à l'euthanasie en tant que telle mais qui accepte l'idée qu'un médecin puisse stopper l'alimentation et l'hydratation du malade pour entraîner sa mort. Quelle loi barbare que cette loi alors qu'il serait tellement plus humain et charitable d'accompagner la personne qui a demandé à mourir rapidement et sereinement ! C'est infliger un calvaire supplémentaire en premier lieu au malade lui-même, puis à son entourage qui va devoir attendre dans l'angoisse et le désarroi le plus complet le moment ultime où le malade mourra de faim et de soif ! Je n'ai pas connu la guerre, mais quand j'envisage cette perspective, j'ai l'impression d'entrevoir non pas une salle de soins mais une salle de torture !
Si on examine cette loi d'encore plus près, on se rend compte que le corps médical est maintenant autorisé à sédater le malade durant cette phase finale pour lui éviter les convulsions et autres manifestations spectaculaires d'un corps privé de nourriture et d'eau, sédation qui entraînera une mort plus rapidement mais pas instantanée. (lire livre de Paul et Daniel Pierra " Hervé, 6 jours pour mourir")
Qu'on m'explique donc la différence qui existe dans ce cas entre cette mort et l'euthanasie. Pour moi, c'est le mot lui-même et uniquement le mot "euthanasie" parce qu'au bout du compte, le résultat est exactement le même : la mort du patient, mais cette mort ayant du temps pour arriver.
L'hypocrisie réside justement dans le fait qu'on ne veut pas appeler "un chat" "un chat" !
Le droit à la mort digne est certainement l'apogée de notre démocratie, si l'appel vient de la personne concernée et uniquement de la personne concernée ou de sa personne de confiance. Actuellement, ce sont encore les médecins qui décident à notre place et qui prennent la décision de débrancher les machines qui nous relient à un semblant de vie.
Il faut que les directives anticipées soient reconnues et appliquées à la lettre et non soumises à l'interprétation ou au bon vouloir de l'équipe médicale. C'est pourquoi, il est primordial de défendre ce droit à la liberté de choisir le moment de s'en aller lorsque la vie n'est devenue qu'un fardeau (pour soi et/ou pour ses proches) contre tous les ordres quel qu'ils soient. Il en va ainsi du respect de la dignité humaine.
L'éthique n'est pas le droit direz-vous ! Justement, beaucoup d'efforts ont été déployés pour rendre juridique un tel choix. Les discussions se heurtent souvent et malheureusement plus à des idéologies ou des prises de pouvoir, relevant d'un égoïsme de bien-portant bien plus qu'en mettant le patient, et seulement le patient au centre du débat.
Pour ma part, moi aussi j'ai adhéré à DIGNITAS en Suisse en attendant que la loi française soit modifiée mais cette perspective ne me convient pas. Je vis dans un pays démocratique et je veux qu'on y respecte mes volontés. Nul n'a le droit de décider à ma place de ce qui est bon ou pas pour moi. Quand je dis "personne", c'est "personne" ni un médecin, encore moins un religieux ! Je veux rester libre de mes choix et ne veux les voir remis en question par qui que ce soit ! Ceci dit, un grand merci à la Suisse et à l'équipe de Dignitas qui est notre seul recours actuellement pour échapper à ce qu'on veut nous imposer en France.
Je respecte le choix de ceux qui ne partagent pas mes idées et qui pensent qu'une longue agonie est salvatrice mais ne leur demande qu'une seule chose : qu'ils respectent le mien !
Pour atteindre ce but, rejoignez-nous, adhérez nombreux à l'ADMD. Nous avons un Président qui, bien que malade, œuvre tant qu'il le peut pour que cette liberté nous soit enfin accordée. Soutenons-le dans cette lutte !
Merci pour nous tous !
Ecrit par : Pierret Clo | 23.08.2009
merci à clo!
oui, bien sûr, je ne suis pas la seule à me battre pour faire avancer l'admd, faire adhérer, faire comprendre notre position
nous sommes de nombreux délégués (une centaine environ), de nombreux bénévoles, car nous ne pouvons pas agir seuls, que je remercie au passage, qui donne de leur temps pour l'admd
merci à l'admd nationale, à notre président jl romero, de se battre pour la comunication, pour nous faire connaître et reconnaître, pour augmenter nos adhérents, notre poids étant évidemment lié à cela pour le gouvernement
mouvements de rue?
nous en avons fait, certes pas de barricades ni de feux allumés, pas de camions renversés...
mais manifestations à paris l'an dernier pour l'internationale des admd et la journée du 2 novembre, nouvelle journée dédiée aux admd internationales, distribution de tracts, signatures de pétitions sur les marchés, dans les rues et dasn les centres commerciaux qui nous acceptent, c'est déjà beaucoup pour une association de personnes déjà d'un certain âge, pas toujours en excellente santé pour arpenter les rues!
nous sommes présents au maximum dans les foires assoicatives de nos villes
je manipule sans doute davantage internet et ses blogs, c'est tout.
j'essaye de diffuser nos idées par ce biais
j'ai commencé à ouvrir un blog sur spaces live
puis sur le midi libre, sur le nouvel obs, sur hautetfort et sur google, cela élargit l'audience: je manipule mieux hotmail et msn donc j'ai commencé par là, et je peux sur ce site mettre quelques photos, photos "utiles" de nos réunions, et photos distrayantes, car il faut bien aussi s'amuser
je me suis inscrite sur facebook, mais je ne maîtrise pas encore vraiment!
ces nouvelles techniques de communication ne sont pas si faciles à partir d'un certain âge!
mais je peux ainsi apprendre tous les jours, ce qui me plait!
http://admd-herault.spaces.live.com/
http://admd34.hautetfort.com/
http://admd34.blogspot.com/
http://jusqualafinmonchoixdevie.midiblogs.com/
http://jusqualafinmonchoixdevie.blogs.nouvelobs.com/
si vous voulez vous amuser à lire les archives sur mes blogs!
Ecrit par : j salenson | 24.08.2009
à la bienveillante attention de pierret clo
merci pour votre message chère madame -
je vous répondrai sur certains points demain je l'espère -
je vous expédie, ci-dessous, le lien d'un article très troublant paru sur la toile via l'alerte google "euthanasie" à laquelle je suis abonné -
c'est ahurissant -
c'est exemplaire du fanatisme religieux certainement catholique créationniste sous-jacent qui ne supporte pas que l'on discute de "bonne mort" et de "suicide assisté" dans une maison de retraite pour personnes âgée –
je l’ai mis en partage sur ma page « profil » sur facebook –
en tant que rationaliste athée j'ai été souvent confronté à ces esprits obtus -
je n'hésite jamais à leur offrir une résistance vigoureuse -
j'espère que la délégation de l' a d m d de la dordogne va réagir avec la plus vigoureuse énergie -
lien :
Une vieille dame "persona non gratta"
http://aquitaine.france3.fr/info/aquitaine/Une-vieille-dame-persona-non-gratta-56698027.html
Ecrit par : MAYEUX Michel | 24.08.2009
oui, nous sommes au courant et l'admd de dordogne a déjà réagi et je ne doute pas que notre Président réagisse
c'est bien sûr scandaleux.
Ecrit par : j salenson | 25.08.2009
La condamnation à mort
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-condamnation-a-mort-60642
MA REACTION A LA LECTURE DE CET ARTICLE
------ 1) DES SOINS PALLIATIFS TOUS AZIMUTS -
peut on maintenir en vie arbitrairement via les soins palliatifs des personnes incapables de vivre plus longtemps sans une lourde assistance médicale de plus en plus onéreuses au prétexte qualifié d'humaniste (et que je re-qualifierai "d'humanitariste"insensé) de "la vie à tous prix" - car la santé "coûte-que-coûte" ça a un coût -
jusqu'à quand l'état, c'est à dire l'ensemble des citoyens et citoyennes assurés sociaux pourra-t-il continuer à supporter financièrement un déficit colossal de la caisse de l'assurance maladie se développant inexorablement sans augmenter lourdement les prélèvements sur les salaires, les retraites, et les impôts de ceux et celles qui en payent et…
------ 2) LE PLUS IMPORTANT C'EST UNE BONNE MORT LEGALEMENT -
est-ce raisonnable de ne pas vouloir comprendre une fois pour toute que nous ne sommes pas immortels et qu'il faut bien un jour ou l'autre mourir et que le plus préoccupant ce n'est pas la mort qui est un phénomène naturel - le plus important c'est le droit à une "bonne mort" - une mort infiniment douce et paisible mais aussi digne - aujourd'hui les laboratoires pharmaceutiques ont mis au point des solutions létales permettant de se donner volontairement une fin de vie dans la dignité ou aux médecins de la donner sous la forme d'une euthanasie passive après une analyse rationnelle de l'état de santé du bénéficiaire de cette ultime assistance - c'est tout simplement de l'eugénisme rationnel et pragmatique qui doit être transparent absolument -
------ 3) JE TROUVE CET ARTICLE INSENSE ET DE-RAISONNABLE
- en tant qu'espèce, l'home et la femme doivent être astreints à une gestion démographique et sanitaire de plus en plus pointue de l'espèce humaine - c'est inéluctable - l'auteur de l'article semble vouloir l'ignorer totalement – réflexe intellectuel relevant de la « pensée unique » en cours évidemment ! – restons pragmatiques et rationalistes si nous voulons préserver la vie sur notre petite planète illogiquement surpeuplée -
Source:
La condamnation à mort
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-condamnation-a-mort-60642
PARTAGE SUR FACEBOOK A « PROFIL »
Ecrit par : MAYEUX Michel | 26.08.2009
je suis évidemment opposée à tout eugénisme
cela va à l'opposé de la solidarité qui me parait une valeur importante
ce n'est pas à la société de décider si quelqu'un doit vivre ou mourir, c'est à la personne de choisir une vie qui n'est pas forcément facile
je suis pour la liberté et la responsabilité de l'individu et pour la solidarité nationale sinon européenne et mondiale
donc expliquons d'abord à tous ceux qui n'osent pas le penser qu'ils sont libres de leur vie, que c'est à eux d'en décider, au cours de leur vie et même jusqu'à sa fin
expliquons-leur la loi actuelle que la plupart ignorent, soignants inclus pour leur en montrer les insuffisances
ensuite, je ne suis pas révolutionnaire et je ne veux pas tout casser
chaque individu a droit à la vie, et à la vie qu'il souhaite, y compris grabataire ou malade mental, donc il faut pouvoir aider ceux qui veulent qu'on préserve leur vie pour qu'ils restent dans leur dignité humaine, quel que soit leur état
chaque individu devrait aussi avoir droit à la mort qu'il souhaite, lente ou rapide, sans être contraint par la société
nous avons du travail à faire!
Ecrit par : j salenson | 26.08.2009
vous parlez la langue de bois et ça ne m'étonne pas du tout car c'est plus facile à user par prudence dialectique - mais je reviendrai sur un seul point qui devrait vous préoccuper en tant que citoyen ou citoyenne épris d'une liberté sans limite - à quel prix cette forme gabegie de gestion de la santé collective ? - car ne pas gérer, comptable ment parlant, sur le terrain la dépense maladie, s'est continuer à nous enfoncer dans un déficit qui est déjà abyssal - il va falloir trouver des ressources et responsabiliser les pro-vie à tout prix en leur demandant de payer plus cher leur prélèvements santé allant à l'assurance maladie - plus cher leur cotisation à une mutuelle complémentaire - c'est dans ce maelström que nous nous sommes enlisés avec un raisonnement comme celui que vous tenez - et c'est l'alerte que le président obama a donné au peuple américain - oui il faut une couverture maladie pour tous et toutes mais il faut une commission qui gère les dépenses maladies, malade par malade - et vous savez que nous serons obligés d'en venir là en france - la gabegie entretenue par les médecins et les laboratoires ne va pas pouvoir trouver de financement et l'état pour couvrir le déficit monumental de la caisse maladie devra faire appel à l'augmentation des cotisations et en ce qui concerne la c m u à l'impôt - personne ment je suis favorable à une fiscalité mieux répartie via une taxe à la valeur ajoutée spécifique à la santé collective qui responsabilisera l'ensemble des citoyens et citoyennes de ce pays - d'autre part, oui a des soins palliatifs s'ils sont raisonnables et non pas s'ils sont dé-raisonnables - mais des soins palliatifs pour tout le monde en fin de vie ? - quand on sait combien revient un lit en soin palliatif c'est irrationnel - c'est en ce sens me semble-t-il que dans votre association l'on devrait aller pour toucher la sensibilité de nos gouvernements qui promettent des soins palliatifs à gogo mais qui depuis des années n'arrivent pas à répartir sur toutes les régions de france suffisamment de lits réservés aux soins palliatifs, à former très sérieusement un personnel destinés à travailler en soins palliatifs –
à aménager des locaux pour permettre d'appliquer les traitements en soins palliatifs dans un environnement propice pour les patients et pour le personnel de santé, médecins spécialisés y compris par manque de ressources financières- alors qu'avec une toute autre gestion de la maladie, de l'handicap, de la fin de vie en limitant la liberté individuelle au raisonnable - en prônant rationnellement une pratique de l'euthanasie active et passive raisonnable - car c'est de raison dont nous manquons dans la gestion de notre couverture santé et dans la gestion de nos hôpitaux - évidemment c'est mon point de vue d'athée radicalement matérialiste et donc radicalement pragmatique – c’est aussi un argument en faveur de la légalisation et de l’euthanasie active et de l’euthanasie passive - je sens très bien que chez vous l'éducation judeo-chrétienne reste culturellement fortement présente - à titre individuel je la respecte - mais je suis persuadé qu'il va falloir réfléchir dans le sens que j'ai soulevé en tant que citoyen et que le président obama a soulevé en tant que président d'un peuple pas encore mûr pour cette révolution sociale et économique réellement progressiste - la santé à un coût - pouvoir officialiser l'euthanasie et l'intégrer à la gestion de la santé, c'est devenu urgent économiquement parlant avec un profond respect du patient évidemment - mais avec une prise en compte de la fin de vie dans la dignité pour tous et toutes selon une loi courte et claire définissant les critères de la limite des soins rationnellement avec prise en charge de la fin de vie dans la dignité absolue – une association comme la votre devant être présente dans tous les hôpitaux afin de veiller à la bonne pratique d’une euthanasie comme je viens de vous la décrire suite à l’article de presse en question que je trouvais « désinformateur » :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/la-condamnation-a-mort-60642
Ecrit par : MAYEUX Michel | 26.08.2009
j'ai lu articles et commentaires sur agoravox
nous ne sommes pas américains mais français
je me bats d'abord pour la loi française
le coût des personnes en soins palliatifs?
tout dépend de l'usage qu'on en fait
combien et à qui çà rapporte?
personne ne veut en parler...
la loi interdit l'acharnement thérapeutique (obstination déraisonnable dans le texte de M. Leonetti) en France, donc tout autant l'acharnement palliatif qui pourrait se faire, cela me semble une limitation naturelle et raisonnable des frais.
ensuite, il faut veiller à l'application de la loi.
nous y veillons, via les représentants des usagers ( via le CISS, collectif interassociatif de santé) dans les hôpitaux et cliniques, que nous développons depuis quelques années, via nos médecins conseils qui interviennent si nécessaire et en dernier recours, nos avocats
être présent dans TOUS les hôpitaux de France demanderait davantage de militants, et il faut aussi naturellement laisser la place aux autres associations de santé, les représentants des usagers ne sont pas si nombreux au sein des instances légales
notre regret: les représentants des usagers, même membres d'associations de santé, ne sont pas admis dans les CA ni dans les commissions de qualité dans les maisons de retraite, même médicalisées,
c'est un combat à mener
vous parlez de dignité "absolue"? je ne sais pas ce que cela signifie? pour nous la dignité de l'être humain est celle qu'il ressent lui-même, rien d'absolu là-dedans
je n'ai reçu aucune éducation religieuse de quelle que sorte que ce soit, donc athée pragmatique comme vous, mais je respecte les autres croyances, tant qu'elles me laissent ma liberté.
Mais je leur demande de respecter aussi mes choix, dans une loi de République laïque, ouverte à tous les courants de pensée.
je pense qu'il y a un grand effort à faire dans notre société, pour accepter de dire que la mort est inéluctable, prévisible dès la naissance, et donc que l'essentiel est de bien vivre, pas forcément le plus longtemps possible.
la qualité de la vie prime sur sa quantité.
mais il faut reconnaître que c'est une notion nouvelle pour beaucoup de médecins éduqués dans l'illusion de pouvoir repousser presque indéfiniment la mort, beaucoup de soignants éduqués de même.
le changement est difficile.
d'autre part, les métiers du soin, autrefois réservés aux religieux, gardent encore cette empreinte, et nombre de soignants sont des catholiques "intégristes", obéissant aux ordres du Pape..; et le nouveau Pape est pire que le précédent...pour moi un criminel qui n'hésite pas à préférer les morts du sida au port du préservatif, qui soutient les guerres dites religieuses, mais qui refuse toute tentative de suicide ou d'euthanasie, toute aide autre que celle de la croyance au paradis pour ceux qui meurent dans les plus grandes souffrances;
les associations de soins palliatifs aiment s'orner d'une spiritualité qu'elles offrent aux mourants, pour ne pas dire le mot religion, la plupart sont des associations religieuses acquises au Pape
n'oublions pas qu'il faut distinguer associations de soins palliatifs trop souvent catholiques intégristes et soins palliatifs dispensés dans les hôpitaux publics de façon raisonnable.
heureusement, bon nombre de catholiques et membres d'autres religions ne suivent pas le pape, trouvant d'ailleurs dans les écrits religieux les textes justifiant la compassion donc l'aide à mourir dans ces cas là... (voir golias)
n'oublions pas non plus que les soins palliatifs conviennent à l'heure actuelle à la majorité des gens qui veulent seulement éviter la souffrance physique mais vivre le plus longtemps possible, on peut le regretter, mais la société ne changera pas d'un coup de baguette magique
là je suis pragmatique!
Ecrit par : j salenson | 27.08.2009
philosophiquement je suis pratiquement d'accord avec vous -
le désaccord pour le moment, jusqu’à plus ample informations de votre part, porte, sur le prix de revient des soins palliatifs et de la prolongation inutile de vie dont l'échéance certaine est la mort à quelques jours ou semaines de là - et cette attitude compassionnelle qui n'est pas rationnelle à un coût - et quand la mise en oeuvre des soins palliatifs sera terminée et que les services de soins palliatifs seront en nombre suffisant, c'est un coût énorme – c’est en quelque sorte l’envers de la médaille, comme on dit – et l’a d m d pourrait l’exploiter dans son argumentation allant dans le sens du médecine raisonnable – rationnelle loin de tout idéologisme contestable - et vous me dites que ce qui se passe aux usa ne vous intéresse pas - mais ce qui se passe aux usa se développe aussi en g b – l’urgente nécessité de mettre en place un contrôle strict des dépenses patient par patient - c'est ce que refusent aujourd'hui les lobbies religieux qui sont aussi les mêmes qui refusent l'euthanasie active et passive - qui refusent la recherche sur les cellules souches embryonnaires car ils considèrent que l'embryon est une personne juridiquement parlant – qui refusent tout contrôle des naissances et les avortements en découlant, donc ils sont contre l'avortement au nom des mêmes affabulations mystiques - et dans notre discussion je voulais vous demander jusqu'à quel point une association comme la votre ne pourrait pas justifier, économiquement la légalisation de l'euthanasie active et passive en se référant à ce critère de la bonne gestion économique de la santé en démontrant combien à la longue les soins palliatifs généralisés déstabiliseront le budget de la santé pour un prolongement de la vie pour la vie, rien que la vie en tant que vie, don divin, dont la décision de mort n’appartient qu’à dieu créateur - et ceci chez des patients arrivés en fin de vie – donc prolongement de vie jusqu’au-boutiste portés par une orientation idéologique absurde, inutilement coûteux – participant au déficit de l’assurance maladie - et vous le savez le déficit de l'assurance maladie est abyssal et son augmentation d'année en année est quasiment exponentielle - les médecins ont refusé la réforme de la gestion de l'hôpital quand les réformateurs ont prévu de confier la direction générale de l'hôpital à un directeur sortant des grandes écoles de gestion et ayant un droit de regard sur la gestion des chefs de services de l'ensemble des services des hôpitaux où actuellement le contrôle de gestion financière est pratiquement impossible parce que les médecins s'y opposent - nous avons laissé se développer un pouvoir des médecins qui organisé en lobby protége ses acquis et donc n'aime pas rendre des comptes - comme vous le dites justement dans la mentalité contemporaine il n'est pas de mise de parler de mort, de vouloir gérer la mort au plus juste, aussitôt des boucliers se lèvent et les médias participent à la désinformation en parlant de "fascisme" « d’eugénisme » - et aux usa aujourd'hui les républicains accusent le président obama qui veut réformer le système de santé américain, créer une assurance maladie universelle, et des commission de gestion économique et financière des soins de santé est accusé de "fascisme" sur d'immense affichage son portrait est étalé et on lui a ajouté une moustache à la "hitler" - et que vous le vouliez ou non en france on va être obligé de parler de gestion de santé raisonnable de la santé, donc de limitation des soins de santé, et celui qui tentera de la réaliser sera comme obama, qualifié de "fasciste" - ce qui est intellectuellement parlant de la bêtise et de l'ignorance, mais au plan de la calomnie et de la diabolisation ça peut marcher - d'ores et déjà une commission de pharmacien a été mise en place pour vérifier l'utilisation des médicaments en maison de retraite en france - là encore c'est un gaspillage de médicaments prescrits pas forcément utiles ahurissant - et dans l'esprit français tout contrôle passe pour une atteinte à la liberté individuelle - mais la liberté sans limite tue la liberté - ça aussi il ne faut pas l'oublier – et en France contrairement aux usa dans les commissions chargées de contrôler la gestions des soins délivrés en hôpital ce sont les médecins qui phagocytent ces commissions – et maintenant dans les maisons de retraites, ce sont les pharmaciens ( !!!) - c’est du corporatisme et de l’oligarchie ce n’est pas une gestion rationnelle – en politique nos élus le sont pratiquement à vie – les mandats ne sont pas limités dans le temps – le cumul des mandats qui est une monstruosité bananière on n’arrivera jamais l’éradiquer – le bulletin blanc qui jour un rôle éminent en politique au moment des élections on l’a supprimé et l’on ne veut pas le rétablir – et ne me dites pas que vous ne faites pas de politique – qu’on le veuille ou non le politique nous manipule ainsi que les médias – rousseau disait la démocratie n’est gérable qu’entre dieux – elle ne l’est pas par les hommes – en effet , sans morale citoyenne et sans profond civisme dans les classes populaires c’est l’oligarchie qui tient le pouvoir entre ses mains et ne veut pas le perdre et le démos n’a pas le sagesse et le savoir –faire --
Ecrit par : MAYEUX Michel | 27.08.2009
"prix de revient des soins palliatifs et de la prolongation inutile de vie dont l'échéance certaine est la mort à quelques jours ou semaines de là"
si les médecins appliquaient correctement la loi actuelle:
pas d'obstination déraisonnable
dire la vérité au malade
laisser mourir sans laisser souffrir
il y aurait peu de durée des soins "palliatifs"
donc peu de frais
donc veillons à ce que la loi soit appliquée, malgré les lobbies religieux, malgré le pouvoir des grands professeurs de médecine (qui n'exercent pus d'ailleurs en général...), malgré le pouvoir de l'industrie pharmaceutique, qui n'est en aucun cas philanthropique...
je suis favorable à la solidarité humaine, donc ces frais là doivent être assumés par la société dès lors que la personne le souhaite.
par contre, il me parait tout à fait inconvenant qu'on ne laisse pas libre et qu'on n'aide pas celle qui préfère mourir plus vite
autres remarques:
je ne me désintéresse pas des USA, mais j'ai assez de travail en France! on ne peut pas tout faire!
je fais bien évidemment de la politique, au sens large, mais pas de la politique politicienne, pas dans un parti: aucun parti ne nous rejoint à l'heure actuelle, mais des députés de plus en plus nombreux, plus humains sans doute que les autres, ou plus touchés de près par ces problèmes, nous soutiennent, tous partis confondus.
ensuite, je remarque que l'argent est le plus grand tabou de la société française et je le regrette, mais si oscar dans "oscar et la dame rose" dit:
"si tu dis "mourir" dans un hôpital, personne n'entend"
lorsque je parle d'argent, que ce soit pour des soins ou pour n'importe quoi d'autre, personne ne veut entendre...
ne désespérons pas, çà viendra!
Ecrit par : j salenson | 28.08.2009
------ refus catégorique de tout droit à la mort - c'est écrit dans les conclusions des choix français à propos de la fin de vie - et c'est là que le bas blesse - et c'est ainsi que tous les députés se déclarant prêts à légiférer à propos de la mise en oeuvre de l'euthanasie active en france, refuseront de l'égaliser le suicide avec assistance létale qui part du postulat que c'est au nom de notre droit à la mort que nous nous suicidons au nom de notre ultime liberté -
à lire l'article ci-dessous :
Débat bioéthique en France : Sagesse et humanité au service de la personne
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1808094_bioethique
quelques rappels pour mémoire :
COUR EURPEENNE DES DROITS DE L'HOMME
La Cour européenne des droits de l'homme a refusé de reconnaître un droit à la mort par le biais de son article 2, consacrant le droit à la vie.
Organisation Mondiale de la Santé O M S
L'Organisation mondiale de la santé (OMS) est contre le principe de l'euthanasie. Elle rappelle que la vocation de la médecine est de sauver la vie et non provoquer la mort. La haute instance mondiale de la santé encourage plutôt la recherche de solutions palliatives.
comment pensez-vous remporter une victoire dans un tel contexte –
Sauf à organiser une résistance à l’échelle nationale et à désobéir à la loi en vigueur
et à affronter les juges au cas par cas en étant assisté par les avocats, juristes, médecins amis de l’a d m d , défendant le « droit à la mort » -
Ecrit par : MAYEUX Michel | 29.08.2009
http://nozick.over-blog.com/
je vous conseille la lecture de ce site de mon ami jacques nozick, allez y faire un tour et vous aurez une idée de mes idées, mieux écrites par lui que par moi!
je vous réponds aussi:
je ne suis pas en guerre et je ne cherche pas une victoire.
je sais que la libéralisation de l'aide au suicide sans conditions est un leurre, que nous n'obtiendrons jamais, et j'en suis contente:
pas question d'aider à mourir celui qui désespère momentanément de la vie, pour un amour blessé, pour du chômage malvenu, ou tout autre motif.
celui là doit être aidé à vivre, ceux qui ratent leur suicide dans de tels cas, ne recommencent pas dès lors qu'ils trouvent de l'amitié et de la gentillesse.
nous ne nous attachons qu'aux cas de ceux qui sont sûrs de mourir bientôt, âge, maladie, handicap, aux cas de ceux qui, prolongés artificiellement par la science, ne vivent qu'une survie insupportable.
je suis persuadée que chacun sait quand sa mort arrive.
inutile donc de mentir et de prolonger une vie contre le gré de celui qui, respirant encore, accepte la mort qui vient.
pour moi, c'est de la simple humanité d'aider alors celui dont le passage vers la mort est long et difficile et qui réclame une mort douce.
la mort n'est rien, qu'un passage, on redevient molécules disparates, on laisse un souvenir bon ou mauvais selon notre vie et ceux qu'on a pu rencontrés, par contre, la souffrance, vue comme rédemptrice par les monothéismes, devient de plus en plus insupportable pour tous, même des gens religieux.
on ne veut pas souffrir, agoniser, perdre sa dignité (pour nous, la dignité est celle que l'on définit soi-même, elle n'a rien de transcendant).
et pourquoi pas? puisque la science le permet?
mais il faut savoir reconnaître que, bien souvent, le seul point final à la souffrance est la mort.
alors acceptons la mort, et aidons vers une mort douce ceux qui la souhaitent.
je sais que les organisations de l'Europe, dont les dirigeants se parent de chrétienté, et préfèrent l'obéissance à un Pape dont la puissance allie pouvoir et argent, dont la compassion est absente, allié des musulmans intégristes et des évangélistes intégristes puissants, refusent le droit à l'euthanasie en faisant croire qu'alors on tue!
non, une euthanasie, à la demande de celui qui va mourir, n'est pas un meurtre.
ces mêmes gens n'hésitent pas à tuer, à faire tuer jeunes et vieux, femmes et enfants dans les guerres qu'ils décident au nom des religions pour masquer leurs intérêts économiques, mais ils veulent qu'on "tue" ceux qui vont mourir dans un délai relativement court, de façon naturelle
tuer est synonyme de violence, d'aller contre la volonté de la victime.
aider à mourir quelqu'un qui le réclame, comme seul moyen de cesser ses souffrances, n'est pas de cet ordre, c'est de l'ordre de l'amour, de la compassion, c'est préférer une mort douce à une mort atroce.
de nombreux parlementaires, y compris M. Leonetti sans doute, qui ne l'avouera jamais, ont pris conscience de cela, et je suis persuadé qu'ils vont obtenir une autre définition de l'euthanasie pour réussir à voter une loi plus libérale.
cette amélioration de la loi ne se fera que par paliers, il faudra y revenir, les admd de Belgique, et des Pays Bas travaillent d'ailleurs à améliorer leur loi, mieux que la nôtre, mais pas encore assez libérale.
ne croyons pas au Père Noël!
car, qu'est-ce que la sédation terminale prônée par M. Leonetti en soins palliatifs, entrée dans la loi actuelle, sinon une aide vers une mort douce? plus ou moins lente, pas instantanée, pour masquer le fait que tous savent qu'elle accélère la mort, donc est une forme d'euthanasie.
ce qui me dérange, c'est que la loi donne tous les pouvoirs au médecin, qui décide avec ou sans l'avis de la personne, que la Médecine considère donc toujours comme un objet à traiter et non pas comme un humain responsable à accompagner.
nous voulons une loi qui permette à celle ou celui qui approche la mort, qui la souhaite comme seul moyen de supprimer ses souffrances, d'être encadré pour être sûr que rien ne peut plus améliorer son état de santé, que sa volonté est ferme, et d'être accompagné tout en respectant sa volonté de mort douce.
ensuite, les mots sont sans doute à modifier, trop chargés d'histoire?
les avis divergent là-dessus...
comment aider vers une mort douce?
d'abord accepter la mort de l'autre, et l'accompagner.
n'hésitons pas à parler de la mort, la nôtre et celle des autres, amis, famille, et inconnus.
il faut se préparer à la mort.
ce sont ensuite techniques médicales variées, à adapter à chacun:
- empêcher la souffrance par sédation, pratiquer une sédation terminale, pourquoi pas, si cela convient à la personne?
- empêcher la souffrance par un médicament donné à celui qui peut encore le prendre lui-même (aide au suicide si on veut)
- empêcher la souffrance par un médicament donné par un tiers lorsque le cas précédent est impossible (ancien vocable d'euthanasie)
Ecrit par : jsalenson | 30.08.2009
Vous écrivez:
"je sais que la libéralisation de l'aide au suicide sans conditions est un leurre, que nous n'obtiendrons jamais"
Je suis de votre avis.
La question est de savoir quelles conditions exiger.
Vous écrivez:
"pas question d'aider à mourir celui qui désespère momentanément de la vie, pour un amour blessé, pour du chômage malvenu, ou tout autre motif."
Je suis encore de votre avis, sauf sur le "tout autre motif". Etes vous bien sûre que" tout autre motif" ne peut justifier qu'une personne veuille mettre fin à ses jours ?
N'y a-t-il que la compassion d'un ou plusieurs médecins qui puisse justifier d'abréger la vie, comme l'exige le projet de loi proposé par l'ADMD (voir supra) ?
Ecrit par : pmrb | 30.08.2009
je suis en désaccord avec votre point de vue compassionnel, mais politiquement correct, refusant le « droit à la mort » à tout citoyen ou à toute citoyenne qui souhaite pouvoir se suicider, librement , mais en ingérant, de ses propres mains, légalement, une solution létale confortable vendue en pharmacie –
de quel droit pouvez vous, ne serait-ce qu'imaginer, vous arroger le droit d’empêcher une personne qui ne veut plus vivre, de continuer à vivre coûte que coûte, alors qu’elle veut se suicider, ce qui n’est pas interdit…
en l’empêchant, du haute de votre arrogante philosophie de la vie pour la vie, de bénéficier des progrès de la science pharmaceutique afin de mourir dignement –
vous la condamnez cette personne pour qui la vie n’a plus de sens à se donner la mort en se jetant sous un train, en se pendant, en se jetant dans une rivière, en ouvrant le gaz de sa cuisinière, en avalant de l’acide sulfurique etc. . n’est-ce pas, à vos yeux, une attitude inquisitoriale ? – non vos certitudes idéologiques vous donnent bonne conscience – je ne suis pas politiquement d’accord -
le suicide doit être un droit - et l'aide létale au suicide un autre droit – c’est tellement logique quand on est matérialiste et que l’on considère que personne ne nous demande si nous sommes d’accord pour venir au monde - et qu’en conséquence nous n’avons de compte à rendre à personne pour quitter ce monde sans douleur – car dans notre humanisme contemporain la douleur inutile est à proscrire radicalement – c’est pourquoi ceux et celles qui se suicident doivent pouvoir se suicider paisiblement – retourner au néant dans un ultime et profond sommeil -
et finalement en lisant l'article ci-dessous, qui rejette le « droit à la mort » mais qui trouve la loi léonetti une bonne loi sur « la mort dans la dignité » tout en refusant de légaliser « le droit à la mort » - c’est donc une loi permettant de donner la mort tout en refusant d’avaliser « un droit à la mort » par libre-suicide avec assistance létale – c’est tarabiscoté et ubuesque - mais ça nous prive de cette ultime liberté qu’est le droit à la mort, le droit de se donner librement la mort pour des motifs personnels – car c’est à nous de juger si la vie à un sens ou n’a plus de sens -
je ne comprends pas pourquoi la loi léonetti ne vous convient pas – et pourquoi elle ne convient pas à l’ association pour défendre un droit de mourir dans la dignité – mort dans la dignité qui semble convenable à une grande majorité de nos élus et de l’intelligentsia, si j’en crois l’auteur de cet article –
et qui, toujours selon l’auteur de cet article, pourrait servir de modèle à certains pays
étrangers ! –
je vais aller sur le site que vous me signalez - je vous ferai part de mes réactions d'athée, rationaliste qui refuse la compassion et qui veut rester dans les limites du pragmatisme et de l'utilitarisme - tout le reste n'est que rêve insensé, de mon point de vue radical ! –
excusez moi car je dois vous choquer par mon franc parler mais je le fais très respectueusement -
ARTICLE CI DESSOUS PUBLIE PAR MES SOINS SUR FACEBOOK A PROFIL
------ 1) EXTRAIT Existe-t-il un droit à la mort?
à cette question, la classe politique française est quasi unanime à répondre non. Au-delà des groupes de pression organisés et de quelques voix isolées, le monde politique se rassemble en effet assez largement autour de la loi Leonetti, adoptée après un vaste débat en avril 2005. Malgré des sondages partagés, les quelques voix qui se sont exprimées dans le gouvernement, comme le ministre Bernard Kouchner, n'ont réclamé qu'un aménagement ou des exceptions à la loi en vigueur. «La loi française offre toute la solution», déclarait dans Le Nouvel Observateur le réputé généticien français Axel Kahn, pour qui cette loi réconcilie les laïcs et les croyants (...)
------ 2) EXTRAIT l'exception française
En 2005, après un débat qui aura duré des années, la France a pourtant choisi une voie radicalement opposée à celle des Pays-Bas et de la Belgique, qui ont tous deux légalisé l'euthanasie à certaines conditions. Le Parlement néerlandais a officiellement décriminalisé l'euthanasie lorsque celle-ci est pratiquée par un médecin dans les conditions définies par la loi. En Suisse, elle est autorisée, mais à la condition que le geste ultime soit fait par le patient (...)
------ 3) EXTRAIT La loi Leonetti, du nom du député Jean Leonetti qui l'a proposée au Parlement, explore une toute autre voie (...) Loin de créer un «droit à la mort», la loi garantit aux patients le droit de refuser tout acharnement thérapeutique et donc d'interrompre un traitement même si cette décision doit entraîner la mort. Plus important encore, cette loi établit un droit opposable aux soins palliatifs et au soulagement de la douleur, même si ces soins accélèrent la mort (...) En toute fin de vie, la loi française permet même de plonger le mourant dans un coma qui entraînera progressivement la mort du patient, faute d'être alimenté. Il s'éteint ainsi sans douleur (...)
------ 4) EXTRAIT «Cette loi parfaitement laïque s'oppose au maintien de la vie à tout prix, comme le souhaitent les fondamentalistes religieux qui étaient opposés à son adoption, dit M. Devalois. Elle s'intéresse d'abord à la préservation de la qualité de la vie des patients. Mais elle n'a rien à voir avec le droit au suicide, qui est un débat complètement différent.» (...)
------ 5) EXTRAIT Un «droit à la mort»?
«On peut bien décider de donner à certaines personnes l'autorisation juridique de se suicider, mais on n'a pas à demander au médecin d'être l'exécuteur des basses oeuvres, dit M. Devalois. Il n'y a besoin d'aucune compétence médicale pour fournir à quelqu'un une dose mortelle de barbituriques. Ce n'est pas le genre de société dans lequel je veux vivre, mais si on choisit d'agir ainsi, un simple fonctionnaire peut se charger de la tâche. Ne demandons pas aux médecins de le faire.»
Selon le juriste Bernard Beignier, le suicide n'est pas un droit mais une liberté civile qu'un célèbre juge français avait qualifiée de «colloque singulier avec soi-même». Il n'est d'ailleurs pas puni pas la loi (...) –
(fin de citation )
------ 6) en conclusion : le droit à la mort dans ma conception utilitariste de la vie et de la mort doit exister -
EXTRAIT Le droit à la mort n'existe pas, comme l'ont reconnu la Cour européenne des droits de l'homme (2002) et la Cour suprême des États-Unis (1997).» (...) «La mort, en tant que telle, ne peut être réellement l'objet du désir. C'est pourquoi tout acte d'euthanasie risque de reposer sur un malentendu.» (...)
Source:
http://www.ledevoir.com/2008/03/29/182735.html
Ecrit par : MAYEUX Michel | 30.08.2009
Ecrire un commentaire